仁藤　今回は作家の北原みのりさんにお話をうかがいます。北原さんはジェンダーやセクシュアリティーの問題に詳しくて、私たちColabo（コラボ）の初企画展「私たちは『買われた』展」の開催では、ご寄付もいただいたんですよね。
北原　仁藤さんの活動は「女性運動の希望の星」と、以前から注目していました。私は2014年からアメリカの戯曲家イヴ・エンスラーさんが多くの女性へのインタビューをもとに作った『ヴァギナ・モノローグ』という朗読劇に出演していて、通常この舞台には上演料が必要ですが、女性への暴力防止を訴える毎年2月頃の「V-DAYキャンペーン」の一環として上演する場合はそれが無料なんです。その代わり、チケット収入から劇場費を引いた金額を女性保護団体に寄付する決まりがあって、今回は仁藤さんが運営するコラボしかない、とプロデューサーの奥山緑さんが決定しました。もちろん私も大賛成でした。
仁藤　ありがとうございます。私は都合がつかず、観劇に行けなくて残念でした。でもコラボとつながっている中学生の女の子がスタッフと一緒に見に行って、北原さんたちが性について堂々と語る姿に感動したらしいんです。帰ってきてから「マンコとか言ってたんだ、すごいカッコよかった」と一生懸命話してくれました。その時、彼女も舞台に立ったそうですね。
北原　そうなんです。芝居が終わって出演者が一人ずつしゃべった後、寄付先のご紹介としてコラボの方々にも舞台に上がっていただきました。そこで、その15歳の彼女が自分の性被害体験を話し始めたんです。それがもう衝撃的で……だって私たちは台詞でしゃべっているわけでしょう。だけど彼女は自分自身の体験を、200人ぐらいの大人の前で話した。「今、中高生が大変なことになっています。私も当事者です」って。
仁藤　性被害体験を話すのは危ういことでもあるので、ちょっと心配もしています。でも彼女は、「伝えたい」という思いがすごく強い子なんです。
北原　観客の年齢層は結構高くて、10代の子に何が起きているかなんて知らないし、見えていない。だからもう、みんなびっくりしちゃって。
仁藤　彼女は自分の体験と、戦時下の女性を描いた話に重なる部分もあったみたいで「泣いちゃった」と言ってました。
北原　木内みどりさんが演じた、ボスニア・ヘルツェゴビナで性暴力を受けた女性のエピソードですね。少女時代に美しく見えていた景色が、そのことがあった後ではもう景色の色が変わってしまった、と。日本の中学生の女の子が、紛争中に性暴力を受けた女性と自分を重ねて共感している。そんな恐ろしいことが、今、日本で起きている。
　私もにわかには信じられなくて。こんなちっちゃい子が――ちっちゃい子なのね、というかまだ子どもですよね。そんな子どもが食い物にされている。成人男性に利用されて、消費されている。暴力の只中にいる。評論や解説ではなく、当事者が自分の言葉でしゃべることの力はすごい。あの時、遠い世界の話として芝居を見ていた人たちも、急に日本の現実を突きつけられたと思います。
　日本って、ネットで誰もが簡単に風俗にアクセスできてしまうような社会でしょ。カタログのように女性たちがずらりとズラッと出てきて、何歳、身長何センチ、こんな顔、こんな声、どんな性格、どのくらい言うことを聞くとか、細かく紹介する風俗サイトがある。ペットショップで値段をつけて動物を売っているのと同じ感覚に思える。性売買が日常的に近くにある。異常です。
仁藤　昨年（2015年）、タイで日本人向けの売春カフェを見に行ったんです。そしたらクラブみたいな狭めの部屋に200人ぐらいの日本人の男がいて。私、買う側の大群を見たのが初めてだったので、すごくショックを受けました。
北原　大群、ね。
仁藤　壁際には女の子たちが立っていて、一角にキャバクラみたいなスペースがあって、そこでおじさんたちが飲んでいる。あとはほとんど若い、私と同世代ぐらいの男。大学生らしき子もたくさんいました。コーラ1杯300円程度から入れて、みんな3人とか5人とかの友だちグループで遊びにきている感じで、楽しそう。普通に女の子を選んで、買っているんですよ。なんかすごい空間で、もう「ヤバいな」と。3分で逃げ出しました。
北原　いやだ。もう最悪。だから若い男は「草食系」とか言われているけど、一昔前の話だよね。風俗で働いてる女性に話を聞くと、若い男の子が増えているって言いますよ。
仁藤　女の子の売春には、貧困や家庭の問題が深く関わっています。家でお父さんがお母さんにすごい暴力をふるっていたりして、まともにご飯も食べさせてもらえなくて、街に出たらおじさんが声をかけてきてコンビニでおにぎりを買ってくれて、ホテルに連れて行かれて。そんなふうに誘いこまれる女の子たちがたくさんいます。
　昨年、16歳の女の子が売春防止法違反で逮捕されたニュースが、「遊ぶ金欲しさ」「ブランドもの欲しさ」というニュアンスで報じられました。でもその後、「半年間、家に帰ってなかった」と書いてある記事を読んで……きっと体を売って得たお金を生活費にも充てていたはずなんです。
　売春の場で女の子たちが男から受けている暴力はすごいのに、そういうことは全然知らされていません。例えば「汚い」「メスブタ」とかって、胸にカッターナイフで傷をつけられたり……。私が知っているだけで昨年は3人の子が、腫れたり水がたまったりして卵巣を摘出しています。売春していたことは医師には伝えていないので、直接の原因はわからないけど、3人とも売春していた子です。
北原　いやぁ、ちょっとすごい話で……震えちゃうんですけど。もう、ケダモノの世界。タガがはずれてしまった獣たちに、女の子たちの命を握られている感じ。
　例えば「自己決定」という言葉がありますよね。これは1980年代にフェミニストが使い始めた言葉だと、私は思っているんです。もともと女の性は「男の持ち物」だという差別的な考え方があって、それに対して「自分の体をどう使うかは女性自身が決められる」と、フェミニストたちは主張した。どんな場合であれ、一番尊重されるのは女性の意志、という意味での「自己決定」です。自己決定が行使できない状況に対する抗議だったんです。ただ、90年代に女子高生たちの援助交際が社会問題になった時、違う意味で使われてしまったと思います。売るか売らないか、という狭い意味だけで「自己決定」という言葉が使われるようになった。一部のフェミニストも、男が大事にする処女性を無意味化した、とかそんな理由で、彼女たちに破壊力があるかのように持ち上げた。結果的に「自己決定」という言葉が今、女の子たちを追い詰め、むしろ男たちが都合よく使う言葉になってしまっています。
　女の子たちだって「コンビニに行ったのは、ホテルについて行ったのは、あなたの意志ですか？」と聞かれれば、自分の意志だと答えるでしょう。おにぎりが食べたくてついて行ったり、大人の男に恐怖を感じて抵抗できずに連れ込まれてしまったとしても、一つひとつを見れば自己決定の積み重ねで、「合意でした」ということになってしまう。いつも問われるのは、女の自己責任で、買う側の男たちが問われてないのよね。
仁藤　自分のしていることが、売春だと思ってない子も多いんです。「売春じゃなくて援助交際です」とか。「売春と援助交際と何が違うの？」と聞くと「えっ、同じなんですか？」と。セックスしてお金をもらうことを「援助」として受け入れようとしているんですね。
　今、コラボを支援してくれている方の中にも、かつて「援交」をしていたという女性がいます。「援助交際はWin-Winの対等な関係と言われていた時代だったけど、決してそうは思わない。私もブランドもの欲しさではなく、生きるためにやっていた。今は家族もいるし、当時のことは絶対に知られたくない」というお手紙をもらったこともあって。私はその頃のことは知らないけど、同じように苦しんでいた人もいるんだなあって。
北原　やっぱり。あの時代にリベラルな男の人とかフェミニストたちが「援助交際」をもてはやしてしまった結果の重さというか、今、地獄を見せられているような気持ちです。
仁藤　私はこの活動を始めるまで、「フェミニスト」のこともよく知らなかったんですよ。何となく“ヘンなおばちゃんが騒いでる”みたいなイメージを持っていて。
北原　ヘンなおばちゃんが騒いでる。実際、そうだから（笑）。
仁藤　ところが、自分が見てきた世界で「おかしい」と思うことを発信していたら、男たちから「新しいフェミニスト」と言われ始めて。「え？ 私ってフェミニストなんだ」といろいろ調べてみたら「超わかる！ フェミニストってこんなこと言ってたんだ。超いいじゃん、フェミ！」と思いました（笑）。気づかせてくれてありがとう！ って。
北原　おかしいと思うことに対して、ヘンだからヘンだって言ってるんだけど、それを言ってると、どんどん“ヘンなおばさん”になってしまう、“ヘンなおばさん”にさせられてしまうのよね、この社会。
　大体、女性が性を売るのはバッグが欲しいからなのか貧しさからなのか、その理由ばかり云々されるのがおかしい。それよりも男が女子中高生を「買う」という異常さ、男の性の欲望がこんなに自然に世の中の制度に組み込まれていて、当たり前のように風俗に通える社会のほうがおかしいでしょう。
　慰安婦問題でも、日本では「無理やり連れていかれたのか、自分の意志でいったのか」「お金をもらったのか、もらってないのか」ということが問題にされますよね。でも国際社会では、誰もそんなこと問題にしていない。だって、「これは女性への性暴力である」っていうのが明確だから。でもなぜか、日本ではそれが伝わらない。おかしいよね。
仁藤　私は今まで、男に買われている女の子たちと慰安婦問題を重ねて考えたことがなかったんです。ところがある時、女の子を連れて慰安婦の写真展を見にいったら、その子たちがそこに書いてあるストーリーにすごく共感して、震えている感じがあって。私よりも強く何かを受けていました。
北原　ああ、そうだよね。やっぱりそうなんですね。
仁藤　「こういう写真で伝えられるってすごいね」「うらやましい」と。そこから「私たちは『買われた』展」の企画がスタートしました。男に買われた体験のある子たちの絵や写真やメッセージを展示して、児童買春の現実を伝えていこう、と。
北原　だけど日本の社会で性の問題に取り組むと、大変な戦いになってしまうでしょう？ 私もラブピースクラブを始めて20年になるんですけど、楽しいこと、ポジティブなことをしたいと思って始めたのに、どんどん暗くなるの。
　日本は、女性に対する視線が冷たい。さげすみや憎しみを感じます。さっきの「メスブタ」もそうだけど、AV（アダルトビデオ）のタイトルを見ても「クソマンコ」とか。エロと暴力を融合して、セックスだと思っている男が多いでしょ? 暴力がないとチンコがたたないのかしら。
仁藤　AVは暴力的なのが多いから、それが当たり前だと思っている子は多いですね。加害者にAVを見せられて、学んでから実行させられた子もいます。私はいつも「AVはフィクションだ」と話しているんですけど。
北原　そういう暴力的なAVはまったく有害。女の人も男の言うなりになる必要はない。
仁藤　ナマでやることも暴力だと思うんです。女の子が「ヤバい、妊娠したかも」ってSNSのタイムラインに書いたら、「堕（お）ろせばよくね？」と普通にコメントしてくる男の子がたくさんいる。妊娠のことや性病のこともよく知らずに、そんな男とやったら危ないよ、「この人なら」と思う人と、ちゃんと一緒に勉強しながら楽しむべきだって話をいつもするんですけど。
北原　いいじゃない、すごくいい！ それしかないって私も思う。女の人は、まず自分の体をよく知ることがとても大事だし、男の人は、まず目の前の女の人の話を聞くことが大事だと思います。相手の女の人が望んでいること、したいこと、どうしたら気持ちいいのかよく聞いてほしい。マニュアルで「女性の性器の触り方」とか覚えられても困るからね、だって女性の体は一人ひとり違うんですから。それなのに男の人って、セックスの大家みたいな人の話は聞くけど、妻や恋人の話を聞かないんだよね。
　本当に、こんなに言葉が通じないって、どういうことなんだろう。「これは暴力だ、おかしい」と批判すると、権力と戦うことになっちゃう。権力だからね、男の性欲って。男たちは「自分が批判されている」と思うから、結束して反撃してくるでしょう？ だけど、例えば慰安婦問題だって、男の人自身も国に性を管理されて利用されたわけでしょう？ ほとんど娯楽もない軍隊の中で、「突撃一番」なんて名前のコンドームを配られて……気持ち悪くないのかな。おかしいと思わないのかな。
仁藤　そうなんですよね。男も利用されている。貧しい家庭で、親から暴力を受けていたような男の子は、女子高生を取り込む側のスカウトになる子も多いんです。女の子たちも「同じような環境で育ってきているから自分のことをわかってくれる」っていう共感性があるから、取り込まれてしまう。その気持ちもすごくわかるんです。その男の子たちだって、元々悪いやつじゃない。ただ自分が生きるために、女の子を食い物にしてしまう。そのことは許せない。だけどその男の子たちも、足がつくような仕事をやらされて警察に捕まったり、結局、自分も食い物にされているんですよ。だから女の子を食う側に流れるんじゃなく、一緒にこの状況に対して声を上げてほしいんです。
北原　そうだよね。ちょっとこの社会、おかしいって思っている男だっているはずだよね。一緒に、みんなで戦っていかないと。
仁藤　新宿でも渋谷でも、風俗のスカウトは100人ぐらいずついて、路上で女の子に声をかけまくっている。それに対抗して、支援者や教育者や行政も同じぐらいの人数で、みんなでチラシを配って女の子たちに声をかければいいと思うんですよ。
北原　一人ぼっちで困ってる女の子が街にいる。私もきっとその子たちを風景の中でとらえているはず。だけど今まで私の目には、そういう弱ってる女の子が映らなかった。だってその子たちは目立たないようにしてるでしょう？ 怯えてるから。パワーを消してるから。
仁藤　彼女たちは地味です。
北原　そう、地味。「まさかこんな子が」っていうような。男たちは狩りをしてるから、狙っている獲物が見えるんでしょうね。だけど私たちも、その子たちをちゃんと見守らないといけないね。私も見つけます。そして、その子をファミレスに誘う。
仁藤　路上で北原さんに会えたら超いいですね（笑）。
北原　「街のフェミですけど、一緒にご飯でも食べようか」って。そうやって声をかけていくって大事だね。女の人が女の人に対する眼差しをしっかり持って、つながっていかないと。それも一つのフェミニズム。
仁藤　今度、ぜひ一緒に街歩きしたいです。
北原　そうだ。歩きましょう。私も仁藤さんに見えている世界を一緒に見たいです。