三浦英之さん（右）と安田峰俊さん（左）

したたかな中国という幻想

三浦　安田さんには一度直接お会いしてお話ししたかったので、今日は本当にうれしいです。安田さんの近著『戦狼中国の対日工作』（文春新書）は、その取材の深さに驚かされました。いま海外でも話題になっている中国の地方公安局の「海外派出所」がどういう存在なのか――この本に書かれている事実の多くは、安田さんが実際に足を使って取材しなければ分からなかったことばかりですよね。

安田　ありがとうございます。政府関連とか中国ジャーナリズム関連の特殊な業界ではそこそこ評判になったみたいですが、世間的にはあまり話題になっていませんが……。

三浦　確かに。もっと話題になっていい、超一級のルポルタージュだと思います。安田さんが取材の過程で中国の秘密警察の関係者と思われる人物に突撃取材をしたとき、相手に「安田さんの記事はネットで拝見しましたよ」「まあ、コーヒーでも淹れましょうか」って言われて対応される場面とか、読んでいてあまりに生々しくて。私も経験がありますが、緊迫した状況では、こういう一見穏やかなやりとりのほうが、実は怖いんですよね。コーヒーに何を入れられてるか分かんないし……。

安田　そう、さすがにコーヒーには口をつけませんでしたよ。

三浦　そういう取材先は、まず取材者をけなしたり、脅したりするのではなく、逆に褒めてくる。安田さんも近著の中で「安田さんは日本のジャーナリストとしては、比較的客観的な記事を書いている」って言われていますが、これとほぼ同じ文言を、私もアフリカで象牙の密猟組織を追っていたときに、中国大使館の関係者から言われたことがあります。

安田　紋切り型みたいなものですよね。

三浦　でも本を読み進めていくと、そういう怖い中国のイメージが変わっていく。安田さんが大阪の中国総領事を取材したときに、「こんなに長くインタビュー受けたの初めてだ」って総領事が素朴に喜んでいたというのは驚きでした。

安田　中国って「したたか」と言われますけど、それは幻想なんです。総領事館の彼らは、私のことをまったく調べていなかったんですよ。私も最初は、もしかしたら自分は中国の手のひらで踊らされているんじゃないかって疑っていたんですが、総領事がWeChat（中国のメッセージアプリ）の個人アカウントを教えてくれて、その中には家族の写真も入っていた。本当に、私のことを日中友好主義者の親中ライターだと思っていたみたいなんですよね。

三浦　「安田峰俊」でググったら、（中国国内ではタブーになっている）天安門事件についての本を書いて大宅賞をとっている人物だって、すぐに分かるはずなのに……。

安田　ひとつ考えられるのは、彼らは本国からスマホを持ち込んでいて、中国国内基準の言論統制がある「百度（バイドゥ：中国の大手検索サイト）」でしか、検索していなかったという仮説です。Googleという「米帝」の検索エンジンを避けたことで、私に関する反中国共産党的な情報を得られなかったのではないでしょうか。

三浦　「米帝」……（笑）。あと、総領事館から帰るときに、習近平の著書2冊とパンダをモチーフとした総領事館のゆるキャラ「パンパン」のマスクをプレゼントしてもらったっていうのも、面白かったなぁ。

安田　中国が怖い国であることは間違いないのですが、恐れるポイントが違うと思うんです。「したたかな中国」という幻想を持っている日本人は多くいて、中国の「海外派出所」について騒いでいる人も、ネット上に山ほどいます。でも実際に見に行って取材してみると、ネット上のイメージとは違うんですよね。さまざまな情報が共有されているネットの時代だからこそ、その情報の裏をとることがとても大事なんだと思います。

安田峰俊さんの『戦狼中国の対日工作』（文春新書）

三浦　安田さんの本を読んでいると、いままでの日本のメディアが作ってきたものとは少し違った印象を受けます。現在の日本の中国報道については、どのように感じていますか？

安田　実は、日本の大手紙の中国報道は総合的に見て水準が高いと思います。中国って、欧米メディアの報道とかで分かった気になってしまって、台湾有事とかについてもなんとなく語れてしまうんですよね。でも、中国のことを肌感覚で分かっているかどうかというのが、大事だと思います。漢字が分かる特派員が現地にいる強みはあるはずですよ。

三浦　やっぱり実際に現場に入って取材しないと、そういう肌感覚というのは身につかないのでしょうね。日本にいて、タクシー運転手や農家のおじちゃんの話なんかを飲み屋で聞いているときのほうが、政府の統計や発表よりもはるかに、この国の実情が見えてくるときがあります。

津波で亡くなった外国人の数は分からない

安田　三浦さんの『涙にも国籍はあるのでしょうか』（新潮社）は、東日本大震災の外国人犠牲者の政府統計に疑問を持って調べたものでしたね。涙しながら、夜中に一気に読みました。

三浦　ありがとうございます。この本のきっかけは、モンゴル人の青年と飲み屋で話していたときに、「東日本大震災で、外国人ってどれくらい亡くなったんでしょうね？」と聞かれたことでした。調べてみたら、厚生労働省の人口動態統計では41人、警察庁では33人と記録されていて、外国人犠牲者の数が全然違う。震災から10年以上が経過しているのに、正確な数字は誰も調べていなかったんですよね。それで、外国人犠牲者を一人ひとりたどっていくことにしたんです。

三浦英之さんの『涙にも国籍はあるのでしょうか　震災で亡くなった外国人をたどって』（新潮社）

安田　本の中で個人的に共感したのは、津波で亡くなった中国人技能実習生のところでした。水産業者に技能実習生についての話を聞きに行ったら、まったく相手にしてもらえないっていう場面は、私も体験したことがあります。技能実習生を受け入れている日本の事業者にとって、当方がたとえ問題の糾弾を目的にしていない立場だったとしても、マスコミである時点で基本的にすべて「敵」なんですよね。技能実習生が東日本大震災で本当は何人亡くなったのか、気になります。

三浦　技能実習生についての取材も大変でしたが、実は今回一番難しかったのは、在日コリアンの方々への取材でした。津波で在日コリアンがどれだけ亡くなったかを調べるとき、まず民団（在日本大韓民国民団）などに問い合わせをするのですが、そうすると初めから「個人情報なのでお答えできません」と断られてしまい、それ以上はもう話を聞くことができないんですよね。

安田　そもそも、まず名前が分からないですしね。当然日本名になっている可能性も高いし、昔からいる在日コリアンの方であれば日本語がネイティブですから、なかなか分かりにくいと思います。

三浦　亡くなった方が「在日」であると公表されることを望んでいるかどうか、という問題もある。たとえば、お父さんが在日であれば娘さんもそうなんだっていうことで、排外主義的な人たちから、娘さんまで危害を加えられる可能性もある。今回の取材でも何人かの在日コリアンの方にお会いしましたが、結局取材を受けていただいたのは1人だけで、他の方には断られました。日本国内に深く根をおろしている人ほど、メディアの取材については神経質にならざるを得ない事情があるのだと改めて認識しました。

安田　やはり本の中に出てきた外国語指導助手の方とか、アメリカ人の足跡はたどりやすいんでしょうね。身分が明らかですし、アメリカ大使館が意地でも探し出そうとする。